"Smo veliki hodeči kosi mesa": intervju z biologinjo Marijo Kondratovo

Knjiga Nevidni varuh. Kako nas imuniteta ščiti pred zunanjimi in notranjimi grožnjami ”Maria Kondratova mi klical eden najboljših v letu 2022. Posvečena je delovanju naše imunosti in je napisana lahkotno in s humorjem.

Odločili smo se, da se osebno srečamo z avtorjem in postavimo nekaj perečih vprašanj. Glavna je, kako izboljšati lastno imuniteto? Spojler: brez. In zato.

O knjigi

Kako ste dobili idejo, da napišete knjigo o imunosti? Zakaj mislite, da je to vroča tema?

— Ko se dovolj poglobim v temo, želim svoje znanje deliti z ljudmi. Na primer, moj prejšnja knjiga šlo za raka, ker sem 6 let delala na inštitutu Curie, kjer to bolezen raziskujejo.

Potem sem pisala za portal Biomolecule. Mislim, da je to eden najboljših medijev v molekularni biologiji. Tja je prišel Pavel Podkosov, generalni direktor Založbe Alpina Non-Fiction, in vprašal, ali bi kdo od avtorjev želel izdati. Ta ideja mi je bila všeč in ponudil sem se, da napišem knjigo o raku.

Po njenem odhodu sva se odločila za nadaljevanje sodelovanja. In naslednja služba je bila knjiga o imuniteti. Eden od mojih navdihov je bil COVID‑19.

Ko se je začela epidemija, se je pokazala najbolj divja nevednost ljudi v vsem, kar je povezano s cepivi in ​​imunskim odzivom. To me je spodbudilo k strukturiranju gradiva o imunosti in zbiranju več informacij o vidikih, ki so mi bili manj znani.

Pravzaprav je strašno leto in pol ali dve zelo močno potisnilo imunološko znanost naprej.

Ker so se ljudje prestrašili, je bilo veliko denarja namenjenega raziskavam, številni znanstveniki so se vključili v znanstvene projekte, povezane z COVID 19. Odkritega je bilo veliko stvari, s katerimi moramo še delati in delati. Nesreča je motor napredka.

— Kje zdaj delate? Kakšne so vaše odgovornosti?

»Zdaj delam za komercialno podjetje. Izpolnjujemo naročila farmacevtskih in biotehnoloških podjetij: iščemo in analiziramo znanstvene informacije s pogledom na to, kako bodo pomagale ustvariti ali izboljšati izdelek.

— Ali ste med svojim delom imeli vpogled v zvezi z zdravjem ljudi, ki vas je presunil?

- Bodimo jasni: nisem eksperimentator in nikoli nisem bil. Vedno, od samega začetka moje znanstvene kariere, sem se ukvarjal s teoretično biologijo. Zato se ukvarjam s tujimi spoznanji.

To je tragična stran teoretične biologije. Eksperimentatorji naj preverijo ugibanja. In pogosto imajo svoje hipoteze, ki bi jih radi potrdili ali ovrgli.

A vseeno smo imeli nekaj zanimivih ugibanj. Eden od njih je povezan s posebnostmi aktivacije imunosti v obdobju, ko ima oseba raka. Tega prej ni bilo opaziti. Upam, da bo kdo preveril našo teorijo.

O imunosti

Ali lahko preprosto opišete, kaj je imuniteta?

- Kaj se bo zgodilo s hrano, če je ne pustimo v hladilniku, ampak na toplem, nezaščitenem mestu? Mikrobi in glivice se bodo takoj naselili na njem.

Tudi pri nas je tako. Z vidika praktične biologije smo ogromni hodeči kosi mesa. Ampak imamo imunost - obrambni sistem našega telesa, zahvaljujoč kateremu "ne propadamo".

Ali je res, da imajo posamezni organi in sistemi telesa svojo lastno imunost mini-sistemi? Se pravi, da imunski sistem celotnega organizma ni homogen?

- Da, vsekakor. Makrofage – glavne celice prirojene imunosti – delimo v dve skupini. Prva vključuje monocite, ki krožijo s krvnim obtokom in po potrebi pridejo do okuženih vnetih organov.

V drugem - rezidenčni makrofagi ali policisti na terenu. Vedno se nahajajo v istem organu - pljučih, jetrih, koži - in ne zapustijo mesta namestitve, pri čemer izvajajo stalni nadzor nad stanjem lokalne imunosti. Po potrebi pošljejo signale drugim makrofagom v krvi, da pokličejo pomoč.

Zato je bolje ujeti okužbo v zgodnjih fazah - preden se razširi in da signal, ki mobilizira celoten imunski sistem telesa.

Je res, da človeški možgani praktično nimajo lastne imunosti?

- Globa možgani sterilen, saj je maksimalno izoliran od vsega ostalega. Krvno-možganska pregrada ne prepušča le virusov in bakterij, ampak tudi nekaterih snovi. Samo glukoza in nekaj drugih preprostih molekul lahko vstopijo v možgane.

Zato je običajno malo imunskih celic. Seveda je včasih ta sistem moten in kljub temu pride do vnetnih procesov. Na primer, ko imunske celice napadejo možgane, razvijejo standardni vzorec imunskega odziva, ki na žalost povzroči poškodbe možganskega tkiva in raka.

To pomeni, da je ideja zaščite možganov preprečiti okužbo tako, da jo zaustavimo na oddaljenih pristopih.

— Polni naslov vaše knjige je Kako nas imuniteta ščiti pred zunanjimi in notranjimi grožnjami. O kakšnih grožnjah govorite? Ali lahko na kratko opišete, kako nas varuje?

- Naš glavni notranji sovražnik je maligna tvorba celic. Imunski sistem jih lahko zazna in uniči, še preden se nabere veliko število mutacij in postanejo rakava.

Zunanji sovražniki so virusi, bakterije, glive, parazitski črvi.

- Če je oseba pogosto bolna, ali ima šibek imunski sistem?

- Ne. Če je človek pogosto bolan, to bolj kaže na posebnosti njegovega življenja - da nenehno komunicira z ljudmi in se srečuje z novimi vrstami virusov in bakterij.

Če govorimo o nalezljivih boleznih, potem se ljudje v bistvu okužimo od ljudi. Verjetnost, da zbolimo za gripo, je odvisna od števila stikov.

Če človek potuje, naleti na viruse in bakterije iz drugih regij, na katere nima imunosti. V tem primeru je zboleti povsem normalno.

Nemogoče je primerjati pojavnost popotnika in osebe, ki vse življenje živi v istem mestu, v istem mikrobnem okolju.

Bolj pomembno ni, kako pogosto človek zboli, ampak kako poteka njegova bolezen.

Če govorimo o okužbah dihal, potem ko oseba kašelj in smrkav teden ali dva - to je dobra imuniteta. Če virusna ali bakterijska okužba hitro prodre globoko v telo in povzroči vnetje pljuč, ima verjetno težave z imunskim sistemom. Če se kakšna rana začne zagnojiti in se več mesecev ne celi, je to lahko tudi znak težav z njo.

- Ali se lahko težave z imuniteto ne manifestirajo jasno?

- Vsaka resna pomanjkljivost v imunskem sistemu takoj pade v oči. Kritična sta na primer imunoglobulina M in J. Če jih ne proizvajajo, je zelo slabo.

In obstajajo redki imunoglobulini, ki jih proizvede eden od nekaj sto ljudi v zelo majhnih količinah. Vendar se to ne opazi. Ja, takšni ljudje so nekoliko pogosteje prehlajeni, vendar to ne prispeva veliko k njihovemu zdravju.

- Kako ljudje ugotavljamo kakovost svojega imunskega sistema? Ali je mogoče opraviti analizo za določitev imunskega statusa?

- vprašanje: zakaj? Kaj boste storili, če ugotovite, da je z imunskim sistemom nekaj narobe? Tu se je vredno gladko premakniti na drugo točko - ali je mogoče kaj narediti s svojim imunskim sistemom? Odgovor: praktično ne.

Vidne so resne kronične težave z imunostjo, ki jih je težko spregledati. Na primer, pri ljudeh, ki so podvrženi kemoterapiji, močno trpi imunski sistem. Na neki točki postanejo popolnoma brez obrambe. Vse kar lahko storimo je, da jih popolnoma izoliramo. Nastanijo se v najbolj razkuženih oddelkih za nekaj mesecev, dokler se njihov imunski sistem ne obnovi.

Če razmišljate: "Letos sem imel pet prehladov namesto običajnih treh. Verjetno je moja imuniteta padla, «potem je najverjetneje to samo vaša sumničavost.

Poiščite katero koli zbirko nasvetov za zdrav način življenja in se jih poskušajte držati: jejte dobro, jejte dobro, ukvarjajte se s telesno aktivnostjo, bodite močni spati. Poleg tega ne morete storiti ničesar.

Edino, kar lahko svetujem, je, da včasih opravite splošni krvni test. V nekem smislu je to test imunosti. Daje predstavo o tem, ali imate v krvi dovolj levkocitov in v kakšni količini so prisotni.

Da, obstajajo bolj subtilne metode, vendar jih je treba uporabiti, če obstajajo resni simptomi, katerih vzrokov ni mogoče ugotoviti.

- Dobimo vtis, da je poškodba imunskega sistema zelo nevarna, saj je medicina tako rekoč nemočna.

- Okvara imunskega sistema je res nevarna, a zelo redka. Skozi evolucijo so ljudje s šibko imunostjo umirali v zgodnjem otroštvu in niso pustili potomcev. Zato je malo verjetno, da bi dobili hudo imunsko bolezen po dedovanju.

Da, v enem primeru od nekaj sto tisoč otrok se rodi s prirojenimi težavami z imunostjo. Najpogosteje pa ga opazimo v otroštvo.

Če ste dočakali polnoletnost in ste se večino časa dobro počutili, potem najverjetneje nimate resnih težav z imunskim sistemom.

V tem primeru se ni treba izolirati od civilizacije, razen v posebnih situacijah. Ravno nasprotno: pojavljajo se ugibanja, da sta sodobni izbruh avtoimunskih bolezni in porast alergij posledica tega, da je naš življenjski slog postal preveč sterilen.

Imuniteta, ki je usposobljena za boj, ne da bi naletela na resnične grožnje, jih začne izumljati iz nič.

Mimogrede, prvi opis alergij se nanaša na angleško aristokracijo - higiensko skrben sloj, katerega ljudje so se nenehno kopali in skrbeli za čistočo svojih otrok. Prav ti so začeli množično razvijati alergije. Isti seneni nahod - izcedek iz nosu, ki ga povzroča cvetni prah - je dolgo veljal za znak modre krvi.

In potem vsi, ki so imeli dostop do kopalnice, prhe, pranje perila in likanje. In nenadoma se je izkazalo, da v tej bolezni ni nič aristokratskega. Tudi otroci meščanov, ki so odraščali v sterilnem okolju, so pogosteje zbolevali za alergijami in avtoimunskimi boleznimi.

S higieno ne pretiravajte, razen če za to obstajajo zelo dobri razlogi, kot so hude okvare imunskega sistema zaradi kemoterapije, presaditve kostnega mozga ipd.

Edina izjema so potovanja v daljne države. Tam je bolje tisočkrat počivati, si večkrat umiti roke, piti samo ustekleničeno vodo itd.

Evolucijsko je naša imunost izostrena za boj proti mikrobom. Toda našo odpornost v veliki meri določajo izkušnje prvih dni življenja v določenem okolju.

Ko se znajdemo v prostoru, ki je drugačen od našega, se srečamo s povsem drugimi mikrobi, bakterijami in virusi. Obiskovalec lahko resno zboli zaradi nečesa, na kar lokalno prebivalstvo nikakor ne reagira.

Na primer o Indiji: poznam več primerov, ko so ljudje, čeprav so upoštevali higienska pravila, zelo hudo zboleli in čudežno pobegnili.

Ali je res, da se kakovost imunosti spreminja s starostjo?

- To je resnica. timuski je odgovoren za zorenje T celice doseže največjo velikost najstniki, nato pa se začne krčiti v velikosti. Pri starejših skoraj ne deluje. Zato imuniteta s starostjo resnično oslabi.

Vendar pa obstaja dobra novica: zmerna redna vadba lahko upočasni ta proces. Starejši ljudje, ki se ukvarjajo s športom, imajo "mlajši" imunski sistem kot njihovi vrstniki, ki vodijo sedeč način življenja. Tega procesa ne moremo ustaviti, lahko pa ga bistveno upočasnimo.

- Povzemimo, od česa je odvisna kakovost imunosti.

- Da, tukaj igrajo pomembno vlogo:

• genetika,
• izkušnje prvih dni življenja,
• Življenjski slog.

O prihodnosti imunosti in imunologije

— Nam lahko poveste o zgodovini imunologije? Kako so se skozi čas spreminjala stališča znanstvenikov?

Imunologija je zelo mlada veda. Zaradi tega je težko govoriti o tem, kako se je spremenilo. Vse se je začelo z Mečnikovim, ki je gledal fagocitoza in verjeli, da je glavna sposobnost imunskih celic ta, da preprosto požrejo bakterije. Potem se je izkazalo, da poleg te nepremičnine obstajajo še druge, ki so bolj zanimive.

V drugi polovici 20. stoletja so se pojavili mehanizmi molekularne analize in molekularne genetike ter zmožnosti izolacije posameznih molekul in analize njihovih lastnosti. Pred tem je šlo le za sistem opazovanj na ravni organizma.

Kasnejša odkritja so opisala naravo tistih pojavov, ki so bili opazovani prej. Ne moremo pa reči, da so se naši pogledi na to področje nekako dramatično spremenili.

— Katere izume in odkritja na področju imunologije naj pričakujemo?

Napovedovanje je nehvaležna naloga, a se bom potrudil. Prvič, upam, da bomo lahko nekoliko napredovali pri ohranjanju imunosti v starosti. V tej smeri je napredek.

Drugič, kot vsi ljudje, ki se ukvarjajo z onkoimunologijo, upam, da bodo nove terapije pripomogle k aktivnejšemu boju proti raku. Mislim, da je na tem področju potencial.

- Ali menite, da bo v prihodnosti imuniteta ljudi močnejša ali šibkejša?

»Žal mislim, da bo le še slabša, če se ne bomo naučili neposredno posegati v ta proces, na primer z metodami genskega urejanja.

V sodobni civilizaciji je delovanje naravne selekcije močno oslabljeno.

Ljudje z nizko imuniteto, zahvaljujoč zdravstveni oskrbi, pustijo potomce. V skladu s tem se povečajo možnosti za dedovanje šibke imunosti.

Ko sem predaval, sem rekel: »Če razmišljate o karieri v medicini, izberite imunologijo. V naslednjih desetletjih bo to zelo priljubljena specialiteta.”

- Če ne upoštevamo fantastičnih zgodb, kot je gensko urejanje, kako povečati imuniteto običajnih ljudi?

— Zase ne moremo storiti skoraj nič, lahko pa izboljšamo imuniteto svojih otrok med nosečnost in v prvih letih življenja.

Med nosečnostjo je pomembna zdrava prehrana, s katero bo mati dobila dovolj vitaminov. Sama mora poskrbeti, da se plod oblikuje v najuspešnejših pogojih.

Druga preprosta metoda je dojenje. To je naraven način, po katerem otrok »pridobi imuniteto«.

Pomembna je tudi zmerna higiena v zgodnjih letih, da ima otrok minimalno tveganje za avtoimunske bolezni in alergije.

Nazadnje se je treba izogibati samozdravljenju. antibiotikipredvsem v prvih dneh življenja. Takšni posegi vodijo v motnje naravnega mikrobioma, ki ima pomembno vlogo pri vzpostavitvi primarne imunosti. Antibiotike je treba jemati le po potrebi in pod nadzorom zdravnika, ne pa »za vsak slučaj«, kot je v navadi pri nas.

Bi morali spremeniti odnos do cepiv?

Cepiva so tista, ki pomagajo v boju proti virusnim in bakterijskim okužbam. Tukaj, kar zadeva imuniteto, obstajata dve možnosti: ko prvič naletite na okužbo in ko se z njo srečate pozneje.

V drugem primeru je vaš imunski sistem že usposobljen za hitro prepoznavanje sovražnika in bolezen se sploh ne razvije ali preide v blagi obliki. Problem je, kako preživeti prvo srečanje z okužbo. Lahko je zelo hudo, s številnimi stranskimi učinki, celo s smrtjo.

Zato, da bi imunski sistem vnaprej usposobili za prepoznavanje sovražnika, cepimo. To je smiselno storiti proti potencialno nevarnim boleznim s hudimi stranskimi učinki ali smrtjo. Na primer, prav s cepljenjem smo premagali črne koze in davico.